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​​生酮饮食会诱发心脏纤维化?

讨论1

来自 r/KetoScience 的讨论帖子

生酮饮食会抑制线粒体的生物发生并诱发心脏纤维化(发布日期:2021-02-09)

https://doi.org/10.1038/s41392-020-00411-4

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33558457

摘要

除了用于缓解各种疾病的症状外,健康人士还采用生酮饮食以防止体重过重。 在此我们报告长时间的生酮饮食会引起心脏纤维化。 在大鼠中,生酮或频繁的深度无食会降低线粒体的生物发生,减少细胞呼吸并增加心肌细胞凋亡和心脏纤维化。 其机制上是HDAC2抑制剂酮体β-羟基丁酸酯(β-OHB)含量增加,促进了Sirt7启动子的组蛋白乙酰化并激活了Sirt7转录。 反过来,这抑制了线粒体核糖体编码基因的转录和线粒体的生物发生,从而导致心肌细胞凋亡和心脏纤维化。 外源性β-OHB给药模拟了生酮饮食对大鼠的作用。 值得注意的是,在人体心房颤动心脏组织中检测到β-OHB水平和SIRT7表达增加,线粒体生物发生减少,心脏纤维化增加。 我们的结果强调了生酮饮食未知的有害作用,为预防在医学上需要生酮饮食的患者预防心脏纤维化的策略提供参考。

——————————————信息——- ———————————–

开放获取:

作者: Sha Xu - Hui Tao - Wei Cao - Li Cao - Yan Lin - Shi-Min Zhao - Wei Xu - Jing Cao - Jian-Yuan Zhao -

附加链接:

https://www.nature.com/articles/s41392-020-00411-4.pdf

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1天前

在介绍中仅是相关性暗示因果性。 我注意到实验配置。 尤其是由于缺乏讨论最近的文献来显示BHB如何挽救衰竭的心脏,他们现在正在ICU研究补充HF后的BHB。

尽管有许多报告承认β-OHB的有益作用,但其安全性已受到某些有关其对心血管健康影响的临床证据的挑战。 例如,患有房颤(AF)的患者心脏组织中的β-OHB浓度明显更高。 15 此外,血液透析患者中​​循环中β-OHB的增加与主要不良心血管事件独立相关。 16 此外,糖尿病通常与酮体含量高有关,是构成心血管疾病(包括房颤、冠心病和中风)的独立危险因素。 17 18

他们有对照组,热量限制组和生酮饮食组。

为了调查生酮饮食对心脏病的潜在病理影响,我们用生酮饮食或正常饮食喂养大鼠,并监测大鼠心脏的变化(补充图 1a–c )。

他们通过注射获得更高的BHB和AcAc的方法使我感到困惑,似乎生酮饮食组存在于2个分组之外。 一组注射BHB,另一组注射AcAc。 然而在图中没有区别。 无论哪种方式,注射总是会干扰体内争取的自然平衡。 当已经接受生酮饮食时,为什么需要注射呢?

(a)在β-OHB组中,在钠介质中制备β-OHB溶液(Sigma-Aldrich,密苏里州圣路易斯,美国,#54965)。 每隔一天以100 mg / kg体重的剂量腹膜内注射这组大鼠(每组6只大鼠),以诱导高水平的β-OHB。 (b)在AcAc组中,AcAc是通过碱催化乙酰乙酸乙酯水解而合成的(乙基-AcAc,Sigma-Aldrich,#00410) ​

Details of the diet:

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41392-020-00411-4/MediaObjects/41392_2020_411_MOESM2_ESM.docx

supplementary figures and tables:

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41392-020-00411-4/MediaObjects/41392_2020_411_MOESM3_ESM.pptx

生酮饮食(50 g / kg体重配比,自由进食)

生酮饮食→普通饮食

16.5%酪蛋白 → 9.46%

0.25%L-胱氨酸 → 0.14%

8.2%纤维素 → 4.7%

4.25%豆油 → 2.4%

62.7%可可脂 → 1.9%

1.6%矿物质混合物 → 0.9%

磷酸二钙2.1% → 1.2%( 钙增加 磷酸盐警告 ,差异来源显示磷酸二钙具有高生物利用度)

0.9%碳酸钙 → 0.5%

2.7%柠檬酸钾 → 1.6%( 柠檬酸盐补剂的心脏警告

0.16%维生素混合物 → 0.1%

胆碱酒石酸氢盐0.32% → 0.19%( 胆碱升高会增加房颤风险

0.32%DL-蛋氨酸 → 0.11%( ->半胱氨酸精确-> Tau精确->阵发性AF

0%玉米淀粉 → 35.1%

0%麦芽糊精10 → 3.3%

0%蔗糖 → 38.27%

(百分比为质量%)

以上斜体表示数值差异大,粗体表示我质疑差异的理由。 我只看了几个因素,但足以怀疑 配置的生酮 饮食可以增加患心脏病的几率

此外,对他们研究中的维生素状况没有结论。 当搜索与生酮组中所述类似症状时,我注意到以下文章描述了 维生素D缺乏症 情况下的心力衰竭。 他们的维生素混合物中没有什么有任何详细信息。 高钙(来自磷酸二钙)与低维生素D混合会引起问题,反之亦然。 两者必须保持平衡。

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7555466/#sec6-ijms-21-06483title “ 维生素D和心血管疾病,以高血压、动脉粥样硬化和心力衰竭为重点 ”

来自许多实验研究的数据支持维生素D的抗纤维化和抗肥大作用,并且提出维生素D信号传导在心脏功能障碍、肥大和纤维化中具有有益的作用[86,87,88,89]。 1,25(OH)2D的体外处理导致多能性间充质干细胞中profibrotic基因表达减少和胶原蛋白沉积[88]。 此外,Chen和他的同事们发现,与正常人相比,在正常静息状态下以及在异丙肾上腺素输注7天后,心肌细胞中VDR的特定缺乏会导致小鼠LVH。 但是,后者的作者没有观察到间质纤维化的变化。 有人认为,VDR信号在心脏中的抗肥大作用是基于抑制钙调神经磷酸酶/ NFAT / MCIP 1途径[87]。 此外,体外数据表明维生素D信号传导可以改善心肌细胞的收缩和舒张[29]

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3小时前

人参在我体内触发了我认为是房颤的状况。 那是当我无食和生酮的时候,后来我在标准饮食中尝试人参时,却带给我焦虑的能量。 知道这可能是什么根本原因吗?

我想我发现了一个提示: 慢性肾脏病患者中人参引起的心律失常

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Ricosss 1天前 ·

进一步扯淡这项研究。SIRT7激活实际上似乎是增强对压力抵抗力的一种方法。

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/circresaha.107.164558

“ Sirt7增加了小鼠心肌细胞的抗逆性,并预防了小鼠的凋亡和炎性心肌病 ”

缺乏Sirt7的原代心肌细胞显示基础凋亡增加了约200%,并且对氧化和遗传毒性应激的抵抗力显着降低,这表明Sirt7在调节应激反应和心脏细胞死亡中起着关键作用

这进一步支持了BHB拯救心脏衰竭的需要。

此论文研究是虚假的。

有关SIRT7的更多信息

https://www.cell.com/cell-metabolism/pdfExtended/S1550-4131(14)00367-2

“ GABPb1依赖SIRT7的乙酰化开关控制线粒体功能 ”

和更多如下 ..

最后,Sirt7在维持心脏动态平衡中起着至关重要的作用。 与野生型同窝[比较SIRT7 KO小鼠显示心脏肥大、纤维化、炎性心肌病和心肌细胞凋亡的更高年龄依赖性累积 83 84 ]。 该表型可能源自肥大途径和p53的激活增加[ 84 ]。 另一项研究表明,Sirt7使乙酰化因子激活并激活转录因子GABPβ-1,GABPβ-1是核编码线粒体基因转录的主要调控因子,从而促进了线粒体的正常生物发生[ 83 ]。 作者认为线粒体功能受损会导致在Sirt7基因敲除小鼠中观察到的心脏功能障碍和肥大。 值得注意的是,Sirt7还对心脏功能产生负面影响:响应心脏损伤,Sirt7 KO动物显示出纤维化减少和疤痕形成受损,这通常会导致心脏破裂[ 85 ]。 Sirt7通过抑制自噬来稳定TGFβ-受体-1从而刺激纤维化[ 85 ]。 有趣的是,纤维化的刺激仅在心肌梗塞诱发 的年轻动物 。 在Sirt7基因敲除的老年动物中,观察到年龄依赖性纤维化的增加[ 84 ]。 这种功能的双重性可以通过以下事实来解释:对损伤的响应和衰老过程中的心脏纤维化取决于不同分子途径的激活(表 1 )[ 85 ]

https://link.springer.com/article/10.1007/s00246-018-1848-1 “ 心血管系统中的Sirtuins:小儿心脏病学的潜在目标 ”

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1天前

同样,这里要注意的是,即使他们的结果是准确和真实的……也没有办法将大鼠(主要进化成吃谷物、浆果和垃圾的物种)与人类主要吃肉的进化结果相关联。根本没有理由假设人类的生物生理会做出同样的反应。

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1天前

的确如此。

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20小时前

这究竟是好还是坏?

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20小时前

在同行独立审阅和重现之前,这完全没有啥意义。 作者说这是一件坏事,因为循环纤维化是一种可怕的疾病,实际上诱发这种疾病将是真正恐怖的东西。

但是,在一种饮食中发出耸人听闻的声明具有极其重要的意义,因为这种饮食有成千上万的人在积极地实践(例如生酮饮食),这是一个重大令人震惊的,因为您认为类似的结果要么在野外发现,要么以前已经发现过,因此对此论文表示怀疑。

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3小时前

这项研究肯定有问题。

生酮饮食肯定增强线粒体的生物发生。 我是怎么确定的? 因为存在两种导致线粒体功能异常的遗传疾病,一种在大脑中,另一种在肝脏中。 将这类人体或动物实验采用生酮饮食时,其身体不断产生功能异常的线粒体,并且会遭受不良影响。

他们以可可脂为主要脂肪来源。 可可脂富含硬脂酸,硬脂酸是另一种可刺激线粒体生物发生和融合的营养物质。 请参阅 r / SaturatedFat r / StopEatingSeedOils ,那里整个社群都试图用这种饮食来操纵线粒体。

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2级6C6F6C63617418天前

注射剂似乎是一个单独的组,

在监测β-OHB和AcAc的浓度72小时后,我们证实每隔一天进行一次注射足以维持血浆β-OHB或AcAc的水平比对照动物高3倍(补充图3b, C)。这三组大鼠被喂食正常饮食16周。

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1级有用的代码617天前·于17天前编辑

我感到失望的是,所有评论都只是试图揭穿这项研究,而不是着眼于其优点。我们还不知道生酮对普通人群的长期影响。尚未对此进行深入研究。让我们保持开放的态度,不要只是因为这个研究不支持我们想要的东西。伙计们,那不是真正的科学。

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2级按键音17天前

科学的全部目的就是不懈地尝试揭穿这一切。

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2级里科斯mod 17天前

有时是真正的尝试抹黑生酮,有时这可能是纯粹的无知,但在这种情况下不是。我以前看过几百篇论文,您会感觉到论文的写作方式。写这篇文章是为了尝试证明一些东西。正如我在其他评论中提到的那样,他们明确地省略了讨论支持BHB治疗心力衰竭的所有论文的讨论。其他论文通常清楚地说明其结果适用。

在这里,他们明确地对人类患者产生了怀疑

我们的研究结果突显了生酮饮食的未知有害作用,并为预防在医学上需要生酮的患者预防心脏纤维化的策略提供了见解

在实验室设置方面对动物饲料的适用性,对动物的适应性,为什么需要注射以及对人类意味着什么有害的影响等方面都没有任何细微差别。

我不介意这项研究,但请看所有的评论。由于缺乏细微差别,现在每个人都将带结论信息视为生酮导致心力衰竭。部分原因是人们沉迷于简单性,还有部分原因是标题的制定方式。这个标题是虚假的。因此,除了让您失望之外,您还应该幸运的是有人嘲笑本文中的研究和陈述。您将能够在这里获得更细微的了解,但是您不会在R论坛科学版看到这种情况的发生。那里没有人关心,但是在这里我们这样做。

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2级Crazyh0rse115天前

人工研究的问题是人为错误和时间。案例研究需要数十年的时间,因此我们至少还要知道20年的长期影响。

而且,人类并不会真正陷入真正的酮症。许多人仍在有限范围内进食碳水化合物。许多聚餐和作弊餐。你会很难找到一个参加者坚持一个非常没有必要以防止癫痫发作严格控制饮食。

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2级不推荐17天前

这应该在人类中进一步研究。但是现在,这项精确研究的设置非常奇怪。他们进行了随机研究,发现生酮是解决心脏组织功能障碍并将其核心化的底物,而酮体实际上是引起生酮的原因,而实际上是在帮助心脏不会完全衰竭。我对此感到困惑。这项研究本身很有趣,但要取得的条件却牵强附会,甚至陌生。

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2级约翰尼·普里默斯21天前·于12天前编辑

直到同行独立审查和复制之前,这根本不算什么。作者会说这是一件坏事,因为膀胱纤维化是一种可怕的疾病,实际上诱发这种疾病将是一个真正的恐怖 。编辑:本文引用的是心脏纤维化,而不是囊性纤维化。这是一个重要的区别,因为心脏纤维化可以在囊性纤维化是遗传性的情况下获得。

……

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1级RockerSci17天前·于17天前编辑

只是想指出,这是严格限制的70%TDEE 生酮饮食,或是模拟严格的能量限制并促进高水平酮体的注射。即使有合理的限制,典型的生酮饮食可能也达不到这些酮体的水平。我可能会争辩说,在更合理的条件下,糖异生可能足以缓解其中一些途径,但不能跟上这一步伐。

水很好,但溺水不好。酮体总会要用。

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1级Balthasar_Loscha5天前

A Ketogenic Diet Improves Mitochondrial Biogenesis and Bioenergetics via the PGC1α-SIRT3-UCP2

生酮饮食通过PGC1α-SIRT3-UCP2改善线粒体的生物发生和生物能。
PMID: 30027365 DOI: 10.1007/s11064-018-2588-6

……

讨论2

以上帖子发布在reddit论坛生酮科学版,之后有人转发到reddit论坛科学版,引起2400多个帖子回复,最后被删除主贴,现摘录一部分回贴如下:

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本文对“长期”生酮饮食的时间长度不是很清楚。我的意思是,如果老鼠的寿命通常为2-3年,那么老鼠吃的就占其寿命的绝大部分。是从将生命的1/6花在生酮上的人身上得到的人类临床样本吗?

同样,每个测试类别的大鼠数量大约只有n = 3-6。由于n的低点,不能真正得出主要结论。

实验设计中肯定有漏洞;但是,我认为他们的发现值得以更大的样本量进一步研究。


这项大鼠研究历时4个月,使用生酮饮食尚需很长时间。


从可可脂中摄取了60%的卡路里,可可脂是一种植物性脂肪。想象一下,每天吃133克油,身体会健康。


需要强调这一点。喂60%可可脂和生酮饮食是不一样的。


纤维化心脏组织本质上是死组织。不会像心脏病发作那样杀人,但是它是非收缩性组织,其堆积会导致心力衰竭并最终导致死亡。


嘿!只是想在已经给出的答案中添加一些内容。

心脏,或者更好的是,心肌细胞无法再生(肝脏可以再生!)。它当然可以适应(因此您可以保持身材)

由于身体无法制造更多的心脏细胞,因此身体会将它们制造得更大:心脏肥大。现在,更大的心肌并不总是那么好-肥大型心肌病是细胞扩大的地方,这是因为某些事情非常不对劲,并且在应付足够的血液方面正处于挣扎中。在这样的恶劣情况下,心脏的肌肉确实会变大而更难以收缩,但为它们提供足够血液的血管却很少增长,无法满足这些肿大而受压的心肌细胞的需要。这也会使心腔缩小。

现在,另一方面,当某人开始进行马拉松训练时,其细胞也会肥大,但是运动会导致有益的肥大,其中血管的数量增加以支持更大,更有效的心肌细胞。它还保留了听音室的大小。

由于心脏细胞无法再生,因此一旦死亡,就会有一个洞。身体会形成疤痕组织来修补这些孔。但是,疤痕组织或“纤维化”组织除了在那儿冷却之外什么也没做(有点像身体在上面拍一些胶布)。因此,现在想象心脏在跳动,现在心脏的很大一部分不再起作用,因为疤痕无法收缩。当心脏发生纤维化时,就会发生这种情况。

这是一篇很酷的简短摘要,讲述了心脏肥大的好坏

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4575564/


心脏纤维化本质上是这种疤痕组织的积累。有一种称为心肌成纤维细胞的特殊细胞类型,在心肌受损的部位被激活,然后沉积诸如胶原蛋白的蛋白质以保护心脏免于破裂。这是一种保护性反应,但在慢性激活后会变得适应不良。如前所述,这是非收缩性组织,因此最终会降低心输出量。当其消失时,心肌本身不会再生。疤痕组织通常不会消失,这使其成为预防疤痕的重要研究领域。资料来源:我目前正在研究如何为我的博士论文激活心脏成纤维细胞。


他们说这使老鼠的心脏壁变厚了,这是不好的。其他一些事情也与较低的体力和能量有关。


这是重要的问题。胃旁路手术与坐在沙发上相比,感染和并发症更多,但仍然有理由考虑。


我注意到R论坛上的人们(可能还有其他地方)经常拒绝在大鼠模型上进行的研究,就好像他们对人类没有临床意义。

我希望人们确实意识到动物模型研究在生物医学研究中具有重要地位,并且可以预测最终的人体试验结果。

我们之所以选择老鼠,是因为它们确实与我们在生理和遗传上有相似之处。

并不是说我们应该外推这些结果,就意味着生酮饮食绝对会对人类产生相同的作用,但是我不会仅仅因为这项研究是在老鼠身上进行而完全拒绝的。

这是任何想了解动物模型对心血管疾病研究意义的人的参考。

https://www.hindawi.com/journals/bmri/2011/497841/


啮齿动物对于机理研究非常重要。但有时,由此得出的结论被夸大了。

例如,在这项研究中,这种饮食中的碳水化合物基本上被可可脂(> 60%)替代。可能有人会问,这是生酮饮食吗?我个人不这样认为。据我所知,人们在上头条饮食中用脂肪和蛋白质的混合物代替碳水化合物,而不是全部用可可脂。

使用人体组织的研究部分并未直接解决主要假设。他们使用患有心脏问题的患者的组织来显示他们在大鼠模型中发现的心脏中的生化变化。这并不表示饮食根本不会引起人类这些问题。

可能很难找到合适的样本。但是对接受长期生酮饮食的人进行的心脏组织的事后检查可能更令人信服。

—免责声明:我不同意这项研究提供的证据,该研究表明高水平的酮体,特别是β-ohb可以引起心脏损害。研究表明,了解这种机制很重要,我同意这将对帮助糖尿病性酮症酸中毒的患者(例如停止心脏损伤)有益。但是,考虑到这项研究中使用的饮食,我认为一般来说生酮饮食对心脏没有损害,不足以证明这一点。尽管如此,在开始改变饮食时,每个人都应咨询医学/饮食专家,以确保这样做不会损害健康。


与绝大多数“对实验动物的负面影响”一样,研究人员并未将他们正在研究的内容扩展到正常的人类摄入/行为。他们没有10,000只老鼠,并且在10年内得出X导致Y发生的机会增加12%的结论。

他们在研究开始时就采取了极端的方法,以查看是否发生了任何事情。如果他们用黄油塞给老鼠,并且对心脏组织(或他们观察到的整个器官和系统)没有可测量的影响,那么这个特定的研究领域可能就不会有进一步的发展。他们甚至都不会打扰发布结果的好机会。

假设在自来水中以10至50 PPB的价格发现了一种新的工业化学品。没有人知道潜在的健康影响是什么,但他们肯定愿意。等待50年并寻找对健康有影响的模式并没有给任何人带来任何好处。最好给老鼠或猴子10-50 PP M,看看它们是否会长出额外的耳朵或发展超能力。这是加快公共卫生科学发展的一种混乱而有效的方法,因此它实际上可以预防危害,而不是仅仅根据事实对危害进行科学描述。禁止或管制供人类食用的许多化学物质仅基于动物体内的大剂量水平。

让老鼠做生酮使研究人员指向可能需要更精细和更可控外观的区域。完美地针对每个研究项目,以实现一个永无止境的结论,这将永远是无效率的。


问题在于,他们完成并发表了这些研究,然后媒体只复制了结论,而没有给出结果的全部内容。


这是根本问题,但不是科学问题,而是媒体对科学信息的滥用。

很少有人知道如何解释论文。更少的人会知道如何解释这种特殊的生物科学。但是,这意味着某些人会从这篇文章中吸取所有媒体的“总结”。


对大鼠模型进行严格审查的部分原因是由于端粒危机。大鼠的端粒比人类长。因此有可能降低所述研究的应用和相似性。


还有什么更好的选择?大鼠在很多方面与人类不同,但事实是它们是哺乳动物,这意味着它们的大多数生物系统与人类非常相似。

如果不对果蝇进行实验,我们将不会拥有现代遗传学,因此指出人与大鼠之间的差异并不是很令人信服。


这就是为什么在多个模型中做到这一点很重要的原因。如果烧瓶,大鼠,小鼠和观察数据中的细胞全部排列,则其可能是真实的。

有人说这暗示着生酮饮食的风险,但没有证明这一点。即使我们忽略该模型的论文。在我们进一步得出结论之前,需要复现和建立基础。


选择?那不是科学。我们只需要进一步的研究和测试。科学并不是要每次我们都不喜欢结果时就用洗澡水将婴儿扔出去。科学是关于探索什么有效和什么无效的,我们可以一次又一次地复制它,以及如果我们改变测试条件会改变什么。



老鼠在研究中占有重要地位,因为它们很好地达到了“廉价”和“类人”的矩阵。

由从事老鼠研究的公司开发的90%的药物不适用于人。

http://sitn.hms.harvard.edu/flash/2020/why-drugs-tested-in-mice-fail-in-human-clinical-trials/

https://www.npr.org/sections/health-shots/2017/04/10/522775456/drugs-that-work-in-mice-often-fail-when-tried-in-people


这也有相反的推论。对人类有效的药物,对实验室小鼠无效的药物。我们基本上将药物选择限制在以下陈述中:“该药物对实验室小鼠和人类有效吗?” 这是潜在药物的非常狭窄的选择。


总体而言,是的,我同意您的评论。但是,在饮食和增加脂质饮食方面,动物模型充其量是相似的,最坏的情况是完全不正确的。

地中海饮食是人类最健康的饮食之一(对于大多数人群而言),然而,老鼠的正常食物中通常含有3-10%的总脂肪。啮齿动物的正常食物大部分都是碳水化合物,从基因上讲,增加脂肪含量是不合适的。同样,喂养兔子的胆固醇会升高血清水平,而人类的饮食胆固醇会导致血清胆固醇的变化可忽略不计(如果有的话)。

对人类来说,高脂饮食不仅有益,而且对许多人来说都是极为健康的饮食方式。

考虑到该杂志的名声,我对本文及其得出的结论感到惊讶。


我将尝试以最好的方式来解释这一点,而不会使其完全混乱。

由于您提到的原因,对人类的饮食干预非常困难。但是,要隔离饮食中的一个变量(比如说某种类型的脂肪),在动物模型中进行研究会很有帮助,因为您可以完全确定它们在饮食中唯一改变的是为动物改变了。这对研究疾病状态很有帮助,因为啮齿动物的高脂饮食会诱发多种疾病状态,并且这些疾病状态的机制与人类的疾病极为相似。但是,啮齿类动物的高脂饮食绝不会带来与人类相同饮食变化所带来的相同结果。发病机理可以转化为人类的相同疾病病理等,但是在啮齿动物中诱发该疾病的饮食甚至可能是人类可能赖以生存的饮食。

就健康结果而言,人类对生酮饮食的研究绝大多数是积极的。文献的发展是因为过去对生酮饮食的研究主要是针对酮症酸中毒或癫痫患者的糖尿病患者。

仅仅因为人类具有相同的终点(例如,心脏纤维化加高的β-羟基丁酸酯),并不意味着提供给啮齿动物的饮食会引起心脏纤维化,这也将以任何方式引起人类心脏纤维化。


那里有一些好的研究表明,相对而言,生酮饮食被认为是其他限制碳水化合物的饮食-是代谢综合症的有效治疗方法,使许多患者可以接受除低剂量二甲双胍以外的所有治疗方法。之所以需要二甲双胍,是因为一旦损害了肝脏和其他器官,即使有可能,逆转胰岛素敏感性也将花费更长的时间。

有时它是“该死的”,而您只是必须要看对损失最少的事情。不过,我很高兴人们正在做这种研究。由于外部利益对现有研究的影响,我觉得我们缺乏有关营养方向的良好,无可争议的证据。

编辑:澄清一下,因为我已经收到了几封答覆:萨拉·哈尔伯格(Sarah Hallberg)博士进行的同行评审研究最好地例证了我正在谈论的研究。我强烈建议您观看她的几场演讲,在她出色的工作中,她根据美国糖尿病协会的现有指南总结这些问题,并使用生酮观察到的结果。之所以使用生酮,是因为生酮可以使饮食顺从性得到检验,而不是因为他们对生酮作用有特殊的要求。


ELI5版本是一种生酮饮食,可以帮助人减轻体重,如果患有某些疾病,可以使人感觉更好,但它会损害心脏。因此,将为寿命较短的饮食带来好处,因为心脏将献出自己的生命。


我对这里的人表现得很震惊,就像要么生酮使心脏受损,要么因肥胖而死。听起来疯了

如何看待人们在生酮出现之前的减肥?如何看待没有生酮的瘦子?

一年之内,我已经减少了58磅的体重,可以吃所需数量的碳水化合物。我吃了糖果,苏打水,薯条等等。深入思考无双培根芝士汉堡是减肥的唯一方法,就是脂肪真的很荒谬。


这项研究得出了一些重要的额外发现。

“低碳水饮食方式有动物来源的蛋白质和脂肪来源,例如羊肉,牛肉,猪肉和鸡肉,与较高的死亡率相关,而那些偏爱植物性蛋白质和脂肪摄入的来源(例如蔬菜) ,坚果,花生酱和全麦面包与较低的死亡率有关,这表明食物来源显著改变了碳水摄入与死亡率之间的联系。”


我的猜测可能是因为它确实迫使您的身体依靠次级代谢功能来生成葡萄糖分子以产生ATP,与传统途径相比,ATP消耗的更多,因为它必须经历其他转化为兼容分子的过程。短期减肥固然不错,但绕开身体最有效的能量创造途径是让我怀疑长期生酮饮食对身体的影响的原因。生酮与酮症酸中毒的相似之处这一事实也令我有些担心,只是显然没有那么严重或威胁生命。

我们中的许多人都想以为我们可以破解人类的新陈代谢,但是通常由于某种原因,这些途径演变为最有效的途径。如果您通过饮食强迫改变,那么它的能源效率将会降低。所以…我要问的是要抓住的东西。也许是这个吗?


论文提要:它对心脏造成损害(纤维化),并降低了细胞建立新的能量工厂(线粒体)的能力。


那就是把车推到马的前面。

生酮饮食可能不会在人类中引起与大鼠相同的β-OHB或SIRT7升高。这也不意味着这些水平本身就是引起人类原纤维性颤动的原因,而仅仅是那些在受影响的组织中发现的水平。

把这个论点推向明显的极端;“值得注意的是,水是人类癌变的主要成分。” 我们不应该以此为基础对水进行假设。


在材料和方法中列出。

“重180-220克的成年雄性Sprague-Dawley大鼠购自安徽医科大学实验动物中心。”

我一点都不熟悉老鼠的品种,但似乎是这种动物。有趣的是,它似乎仅是雄性大鼠。


由于存在这样的事实,在动物模型中长期只存在雄性动物是一个偏见,因为在雌性动物中必须考虑与月经周期有关的荷尔蒙变化。


我很想看到一项完成的研究,该研究针对的是长期生酮饮食的人群与一般人群相比,房颤的发生率。他们似乎认为这可能是潜在的原因,如果您考虑Afib的病理生理学,这是有道理的。

但是我怀疑我们会很快得到任何答案。严格生酮饮食是一种相对较新的时尚,我们可能需要更多时间才能看到这些饮食的任何影响。另外,afib的发生率是相对未知的。由于我们相信人们可能比以前想象的更普遍地在Afib和窦性心律之间转换,因此如何测量Afib的指南正在改变。但是,可穿戴式ECG在Apple Watch等设备中的出现有望为人们的真正流行提供一些启示。

请注意,我们正在决定是否通过为他们配备可穿戴的ECG来查看某人在Afib上花费的时间,以使他们服用Afib血液稀释剂。……


哇,我不是营养学家,但我很难相信人或老鼠在以62.7%的可可脂组成的饮食中会做得很好。似乎该研究试图证明其假设,并竭尽全力有目的地这样做。


我自己不是主题专家,我很感兴趣看到各种生酮饮食专家对此研究发表评论:Volek,Phinney,D'Agostino和Attia。彼得·阿提亚不是生酮饮食专家,但是他读起来相当不错,并且具有分析研究的经验。


阿提亚很久以前就退出了生酮,并将碳水化合物重新引入他的饮食中。他更喜欢间歇无食,现在每年无食数次。

我间歇生酮以减轻体重,但我不严格遵守。我发现消除加工糖有助于防止体重增加。那是我唯一消除的事情(偶尔吃水果,但不多吃)。我每天间歇无食18个小时。

因为我喜欢跑步,所以低糖原水平对我来说感觉并不好,所以在加碳水化合物之前,我不会保持这种状态很长时间。为了使水分保持每天甚至更长的时间,我倾向于在不跑步的日子里生酮,然后在跑步减肥时的日子里吃碳水化合物。

我个人仅推荐生酮用于T2糖尿病患者或胰岛素抵抗严重的人。不幸的是,有些人一旦退出生酮后仍然保持胰岛素抵抗。在新陈代谢领域还有很多东西要学习。目前,二甲双胍是一个很好的药,直到出现更好的治疗方法为止


没关系。95%的“生酮饮食”人群实际上只是低碳水饮食。


他们在文章末尾列出的警告似乎比在结论中承认的要大:

首先,由生酮饮食诱导的系统性代谢重构比腹膜内注射β-OHB更为广泛。例如,生酮诱导血液中葡萄糖水平降低和游离脂肪酸水平升高,并在肝脏和肾脏中增加糖异生。相反,腹膜内注射β-OHB不会在大鼠中引起这种葡萄糖/脂肪酸代谢的重新编程。尽管我们的研究表明增加的β-OHB能够引起大鼠心脏纤维化,但长期生酮诱导的其他类型代谢产物的失调是否会导致心脏纤维化仍然未知。

我认为结论应该是建议使用大鼠(不打针)(也许是人类研究?)更好的饮食模型,因为有证据表明需要引起严重的关注。


他们主要喂可可脂,大约60%的饱和脂肪和少量的大豆油。大豆油在清洁生酮饮食中是不可以的,除非有人无素饮食,否则在清洁生酮饮食中没有人会在每餐中都食用那么多的饱和脂肪。


我认为阿特金斯饮食也一样。线粒体生物发生的抑制作用是永久的吗?


这还包括间歇无食吗?


鉴于饮食在间歇无食的同时保持平衡,这是极不可能的。生酮饮食和间歇无食这两种独立的饮食会刺激体内的不同途径。换句话说,两种饮食通常可以互换使用以促进体重减轻,但是这两种饮食促进体重减轻的生物学过程是不同的。


有一些有趣的结果,但我不同意某些结论和比较,例如将酮症患者与透析患者的生理状态进行比较,以此作为他们得出某些结论的依据。将健康的人与肾衰竭的人进行比较有点不公平!

这项研究要记住的一件重要事情是,他们谈论了生酮饮食对心脏的长期影响,但该研究仅持续了16周,看看生酮饮食如何影响心脏的寿命会很有趣。


我从2013年开始进行一项研究,该研究为小鼠提供“标准”饮食,“高脂肪”饮食和“高脂肪+酪蛋白”饮食,以确定高脂肪饮食中炎症对心脏纤维化发展的影响。

https://www.medsci.org/v10p0420.htm

酪蛋白(牛奶蛋白)注射剂用于诱发炎症。他们发现“高脂血症和炎症可以协同作用,将血脂重新分配到心脏组织,并加速心脏纤维化的进程。”

我发现有趣的是,新研究中的生酮组食用了更多的酪蛋白和大豆油,这些酪蛋白和大豆油已证明具有炎症作用。

当然,小鼠和大鼠并不完全相同,并且在两项研究中“高脂饮食”的定义也有很大不同。但是,鉴于最近的人体研究表明炎症是导致脂肪导致心脏病/血管疾病的原因,我怀疑生酮组中较高的炎症是罪魁祸首。麻省理工学院的斯蒂芬妮·塞内夫(Stephanie Seneff)在该主题上进行了一些出色的研究。


是啊…他们似乎已经考虑到的维生素和矿物质的补充,但在以下方面食品,饮食确实没有像一个生酮饮食。从整个食品中获取脂肪与仅摄取黄油有很大的不同。大多数生酮的人不只是吃可可脂(直接从桶里吃)。

我还想辩称,线粒体合成减少并不是按照定义健康不良的迹象。当然,我还没有阅读整篇论文,但是我认为这可能是呼吸优化的一种表达。虽然必须进行细胞呼吸(显然),但这并不意味着多呼吸对人有好处。


在开始食用碳水化合物之前,我们数千年来一直在做什么?我们不是永久性酮症患者中的一员吗?


多数灵长类动物都摄入一定量的碳水化合物,例如水果中的糖,根和种子中的淀粉等。尽管确实是人类是唯一经常吃面包的人。在我们的进化史上,几乎没有人类不吃碳水化合物,而大多数不吃碳水化合物的人生活在相当高的纬度,因此他们的饮食不一定是出于选择或理想状态。


从技术上讲,我们无法证明数千年前他们并没有最终死于心脏病发作或心脏纤维化。:P

我是生酮粉,只要喜欢我喜欢的其他地方就读一读,而不会在这里抨击任何一方。


是的,我在这里看到这么多不同的人,他们的个人情况如此之多。每个人最终都会做他们认为最好的事情,但是我们大家以相对礼貌和尊重的方式进行讨论的事实真是令人高兴。


剩下还有2000多条……

围观讨论贴: https://www.reddit.com/r/ketoscience/comments/lhh4dh/ketogenic_diets_inhibit_mitochondrial_biogenesis/ https://www.reddit.com/r/science/comments/lkmv6d/ketogenic_diets_inhibit_mitochondrial_biogenesis/

讨论3

关于生酮饮食与心脏纤维化联系的《自然》论文

该论文链接: : https //www.nature.com/articles/s41392-020-00411-4

该论文标题应取为《超加工生酮饮食会抑制久坐的大鼠的线粒体生物发生并诱导心脏纤维化,并且久坐大鼠在其寿命10%时间内采用该饮食》

首先,啮齿动物没有在需要食用高脂肪生酮饮食的条件下进化。因此,很显然,长期喂养不适当的饮食会引起健康问题。

在食物短缺的时期,人类会逐渐进化出食用内脏、肉类、脂肪和无食。我们可能几乎一直都处于生酮状态。鉴于我们的祖先活动量很高,即使食用了块茎、浆果或蜂蜜,他们也将一直处于生酮状态中(按现在的说法是:采用生酮饮食的专业自行车手每食用200克或更多的碳水,由于其高水平的活动仍然可一天处于生酮状态中)。

接下来,让我们看一下此研究中使用的生酮饮食配方:

KD包含约16.5%的酪蛋白,0.25%的L-胱氨酸,8.2%的纤维,4.25%的大豆油,62.7%的可可脂,1.6%的矿物混合物,2.1%的磷酸二钙,0.9%的碳酸钙,2.7%的柠檬酸钾,0.16%维生素混合物,0.32%的胆碱酒石酸氢盐和0.32%的DL-蛋氨酸(百分比为质量%)。


这些标准的啮齿类动物对于研究生酮饮食的短期影响是可以接受的(不是理想状况的),但是长期研究这些啮齿动物的行为完全是错误的。从本质上讲,这等同于人类每天全天食用大量经过加工的生酮代餐(可认为是生酮油脂),相当于寿命的10%即8年(此研究大鼠喂食了4个月,实验大鼠的平均寿命为3.5年,约占其总寿命的10%)。更不用说这些大鼠是完全久坐的。当人们食用生酮饮食时,不会吃一些以合成形式的必需营养素强化的脂肪和蛋白质分离物。我们的食物是复杂的维生素、矿物质、植物化学物质、多肽、蛋白质、碳水化合物、脂肪以及特定比例的基质,可为我们的身体提供适当吸收和整合所需的。

我也无法理解他们的大鼠在进食生酮食物时如何具有3HB的4.5mM浓度。我对大鼠进行生酮饮食治疗,它们的血清水平最高可达?2mM。在使用生酮饮食的人类中,平均水平为1mM。3-5mM之间的浓度与长期无食/饥饿一致。例如,在60年代George Cahill的饥饿研究中,直到肥胖个体饥饿10天后,循环中3HB的水平才达到4mM。

如果作者真的想知道生酮饮食是否确实对人类构成长期风险,那么他们应该将研究重点放在难治性癫痫患者上,其中有许多患者一生都在使用生酮饮食。与不采用生酮饮食的癫痫患者相比,这些人的心脏纤维化发生率增加了吗?我从未见过临床数据表明这一点,但是如果我进行这项研究,我就要在这里面去寻找答案。

关于他们的临床数据参考,他们似乎并未针对胰岛素抵抗/糖尿病前期/糖尿病的发生率调整其数据,甚至未报告研究中患者的人口统计学信息。“糖尿病”是心房颤动的巨大危险因素,糖尿病前期/糖尿病与生酮饮食的情况完全不同,会导致循环酮体水平升高。在生酮饮食中,身体燃烧脂肪和酮体是因为几乎没有可用的碳水化合物(正常的生理状况);在糖尿病中,身体燃烧脂肪和酮体是因为身体不能适当地燃烧碳水化合物(病理状况,对人体各组织的影响广泛)。这就是说,在不共享患者其他临床数据的情况下提供此报告具有误导性,并且该研究中的大多数患者极有可能在代谢上不健康,这是分析这些数据时的主要混杂因素。

最后,当普通人的对照饮食是美国标准饮食时,宣称长期生酮饮食有害,我认为是作者的选择极不坦诚。也许他们应该将对照大鼠放在标准美国代餐鼠上,然后我们就会明白事实。

TLDR:本文使用的实验条件不能准确地代表人类食用生酮饮食的环境。说生酮饮食有害而不将其与其他对照(美国标准饮食)相提并论是无稽之谈。患者数据可能与代谢功能障碍混淆。


1级 默认值87 29天前

很好的总结,我同意这项研究存在很多问题,不幸的是,在营养研究方面这并不罕见。

发表这类研究的另一个问题是,人们还不太了解动物研究的目的。动物研究的目的不是要说“我们对老鼠进行X攻击,并造成Y伤害,因此人类也不应该进行X”。它将以一种非常经济高效的方式检验假设,并使用这些结果来确定是否应继续尝试为人类研究提供资金。

1级 笨拙的 29天前

在久坐的大鼠中
这是非常重要的部分。我正在采用生酮治疗2型糖尿病,我已经读了 很多关于大鼠的论文, 我的孩子有 宠物鼠,被关在一个巨大的5'高x 4'宽的笼子里,里面有八个关卡和很多玩具,但我仍然发现自己正走在笼子旁说:“不,我知道如果您坐着,在显微镜下您的肝脏会怎样?我们出来做运动!”

在小笼子里的实验鼠,使人可以拥有足够的数量达到统计上的意义,这与在校园内进行调查的社会学在生物学上是等价的,并获得了90%的社会学学生的数据集。

1级 至少13 29天前

就像通过饲喂兔子胆固醇来研究胆固醇的影响一样,当兔子患上心脏病时,人们也会感到惊讶。

1级 DuddlyDoneRight 29天前

您知道,我并不是一直都在推无素饮食,所以保罗·梅森(Paul Mason)断言我们唯一可以肯定知道的方法是有人进行比较研究,这绝对是对的。纯素饮食、均衡饮食和生酮饮食,全部使用“干净”的全食品,没有过度加工的产品和糖。

我们大多数的营养研究都是通过向动物注入一些荒谬的某些合成营养素来进行的,或者进行案例研究,即他们过多地专注于宏量成分来破坏数据,并将基本喝植物油的人与吃西葫芦和生菜的人进行比较。

1级 gotti92 29天前

即使这项研究可能是有缺陷的,但如果我们认为其是真实的(只是想像是),是否可以通过使用较少的饱和脂肪,多使用或者仅使用不饱和脂肪来解决这个问题?就像可以只吃鱼、牛油果、坚果、橄榄和蔬菜来保持生酮一样,恕我直言,这已经是相当丰富的食物选择了吗?还可以添加一些奶酪来添加一些饱和脂肪,生酮饮食和均衡饮食一样又回到了正轨?

2级 科学人 29天前

不确定,但是也许!我在实验室使用较高的木发和普发饮食做了一些工作,但不是长期的。不饱和脂肪的唯一问题是其不具有生酮性(基本上,进行氧化的速度较慢,因为在脂肪继续燃烧之前必须通过酶将双键除去,并且在快速脂肪酸氧化的情况下有利于生酮。)

2级 领主30 28天前

研究是否说饱和脂肪是造成心脏损害的罪魁祸首?不只是BHB酮体吗?在这种情况下,氧化哪种脂肪以获得酮体并不重要。

1级 艾贡里 29天前

谢谢你。我今天早上读了原始帖子,TMD 这让我很开心。

2级 科学人 29天前

这真是太令人生气和危险了 R / science 分论坛不允许在帖子中发表评论 。今天早些时候有多少人读过这个标题就认为生酮饮食是“不好的”?!这正是错误信息传播的方式。阅读标题和摘要并不能告诉您一项研究是否正确。

1级 黄褐色 (38M-5'10“)(210SW)(147CW)(145GW) 29天前

新闻快讯:研究准确显示了他们通过曲解数据来证明的事实

几乎每一项研究。他们由一个有特殊兴趣的小组资助,并尽一切可能使数据曲解,直到与他们的设想保持一致。

我想糖业大佬可以让整个团队都围坐在一起,策划那些没有使他们赚钱的事情的消失。

1级 SGrim01 50M,SW:256,CW:224,GW:175 29天前

同样重要的是,大鼠没有胆囊。由于胆囊分泌的胆汁在正确消化脂肪方面起着巨大作用(问问一个没有胆囊的人),因此大鼠对高脂肪的反应绝不表示人类有相似的反应。他们甚至没有相同的适用机制。

2级 科学人 29天前

没错,它们没有胆囊,但确实有胆汁,只是直接从肝脏流到小肠,没有被储存。尽管这可能仍然会影响脂肪乳化的效率。

2级 罗克斯·基乔 29天前

那么,您认为对于胆囊摘除术的人来说,应该是否应该担心呢?我大约3年前做过,但从未听说过要做适当的生酮(意思是饮食主要是完整的真实食物,而不是加工的生酮产品,不要一直过量食用,以及在饥饿时吃饱了)。

有兴趣听听您的想法吗?

1级 OhHeyThrowaway2018 29天前

做得好。

只是在这里挑些东西,这是《自然》杂志,但不是大自然本身。相关,因为许多人看到了《自然》,并认为自然一定要有真相,等等。

2级 活体切片 29天前

好吧,该杂志是有信誉的..当我阅读整篇文章时,这让我感到困惑。

2级 科学人 28天前

是的,我在评论中的某个地方讨论了这个问题!XX自然杂志。

重点是,仅阅读标题和摘要,许多人就会看到这一点并以不负责任的方式得出结论(有人在 science 科学分论坛上转载该论文并获得了约15,000的赞成票)

2级 科学人 28天前

还有一个问题是,很多人在各种期刊上看到论文,并认为由于该论文已经发表,结论就是真的。同时,该论文的90%是不可复现的。

1级 bon3r_fart 29天前

我得出了相同的结论,但由62%可可脂组成的生酮饼绝对是可笑的。

令我稍微担心的是,与人的生酮饮食相比,外源性β-羟基丁酸酯具有相似的负面影响 。也许人类与老鼠之间的进化差异可以解释这一点。

2级 科学人 29天前

他们的数据中发生了一些奇怪的事情。腹膜内注射的血清3HB浓度保持在5mM左右,生酮鼠的水平保持在4.5mM左右(这两个极值都非常高。我也担心IP注射方法,因为这些老鼠正在吃正常的高碳水化合物食物,因此在葡萄糖充足的情况下,会急剧升高酮体水平。这完全是生理上的。心脏出现高酮体和高葡萄糖的唯一时间是在糖尿病的情况下,这与心脏疾病有关。

1级 PM_me_blood 29天前

您在此处指出的所有内容都是有效的。阅读时,我也想过类似的事情。然而,令我困扰的另一件事是某些部分中的“选择”一词。在摘要中(有90%的读者会看该内容)听起来像他们已经建立了100%的因果关系。在本文的正文中,实际情况是“建议”、“可能意味着”和“相关性”的用法更多。

因此,从本质上讲,摘要是令人误解的,即使数据表明存在相关性,该研究也没有确定的因果性。相关性不等于因果性。

2级 科学人 29天前

一般而言,这是1000%的科学难题(作者知道90%的读者只会看标题和摘要…这不是出错)

1级 Warez0o 29天前

大豆油和可可脂是脂肪…。嗯,有趣的是,他们称之为脂肪…。就像他们说的那样,无论来自薯条食品还是新鲜西兰花,所有热量都是相同的。

2级 科学人 29天前

热量就是热量

1级 每夜 29天前

这次真是万分感谢。歇斯底里的恼火。

2级 科学人 29天前

确实感到歇斯底里..非常沮丧的是,这篇论文甚至没有评论家,有可能因为评论者的批评而使《自然》杂志羞耻。

1级 xkcd_puppy 29天前

和钱有关。过去已经发表过许多类似的研究,这些研究都是通过半故意误导科学来谴责生酮。纳夫说,只是跟着钱走。

1级 贝尼科比 29天前

科学人: 我能问为什么他们不研究实际正在生酮的人吗?我读到您正在攻读博士学位的评论,对为什么某些这样的研究没有涉及实际研究的人感到好奇(这是您的看法),因为许多人出于自己的原因而这样做。我真的不知道学习过程是如何工作的。

我认为有一些有偏见的公司可能(或有可能的是ARE)为虚假研究出钱。感谢您对此的详尽讨论。我看到这已经发布在另一个分论坛中,实际上大多数评论都像是说:“看看,生酮对人不利”等类似的影响。

2级 科学人 29天前

当然!因此,有很多原因导致人们通常不直接在此类研究中使用人类

啮齿动物的研究便宜得多。人体研究需要IRB和临床医生来监督研究

实验室小鼠/大鼠在基因上是同质的,在解释数据时不必考虑遗传差异

在啮齿动物研究中可以减轻环境变量的影响(所有动物都放在类似的笼子里,在同一笼子里,吃相同的食物,喝相同的水,同时暴露于光线明/暗周期) 。人类的生活更加复杂,这会在数据中创建已知变量和未知变量。

研究人员可以从实验动物中收获所有不同类型的组织。在大多数情况下,很难获得患者样本,如果这样做的话,则仅来自少量组织中的少量样本

因此,通常来说,首先在啮齿动物上进行机理研究,然后如果存在有趣的发现,将转向人类,以查看其是否成立。

1级 苏维埃塔 28天前 · 编辑28天前

我想知道这项研究中的电解质水平。生酮自然是利尿的饮食,因此,如果不及时补充盐,钾和镁,则可以解决一些肌肉/心脏问题……再加上这些都是鼠,而不是人。

具有讽刺意味的是,害怕天朝的Reddit论坛突然把来自天朝的信息当作福音,哈哈哈

2级 科学人 28天前

有效的。有趣的是,在啮齿动物中,我们发现对生酮饮食的摄取使水分摄入增加了很多。不知道他们是否在这里进行了观察,但这是一种非常普遍的表型,被认为是由FGF21驱动的。但是,那里的电解质动态平衡存在有趣的联系。

1级 娜塔莉·贾斯特罗(NatalieJastrow) 29天前

有一家大型制药公司做过类似工作。但是感谢重建。

从autopsys取得的大量数据表明,癫痫患者在1900年代初期就接受过这种分析。他们只需要研究那些。

2级 科学人 29天前

您是说有证据支持或反对心脏纤维化?

1级 bon3r_fart 29天前 · 编辑29天前

我的时间表很模糊,新冠封锁是一个很大的麻烦。我应该在明年内毕业,前提是我可以完成一项关键的小鼠研究,并生成了几条能够发挥作用的击倒品系。我不知道以后要做什么,但是如果我继续研究,我会转变为饮食/新陈代谢。

2级 科学人 29天前

棒极了!那时您应该考虑在我的实验室做博士后(Rabinowitz实验室),我们致力于在癌症、饮食和癌症+饮食的背景下进行新陈代谢!

我将参加哈佛大学NIH的中西医结合奖学金计划,从临床上研究饮食和营养保健干预措施!

1级 支柱 29天前

我对这项研究和减肥过程存在疑问。据我了解,所有真正的体重减轻都是在身体处于生酮中时发生的。此外,这可以通过生酮饮食、无食或低热量饮食来完成。因此,如果生酮对心脏有害,那么减肥通常不会对心脏有害吗?然后,寻找两个有害中的较小者不只是一种平衡吗?

我正在吃含有大量蔬菜和很少加工食品的一天一餐生酮饮食。我正在达到所有的微量营养素目标,并摄取大量的益生元。我感觉很好,老实说,我现在不知道我的饮食对我来说会更健康。但是我意识到我可能喝了无糖饮料,所以我认真研究了这项研究。

2级 科学人 28天前

我认为这项研究的一个重要收获可能是,在高碳水饮食的情况下,外源酮可能会损害心脏(这就是IP注射实验的结论)。但是即使在这种情况下,他们的IP注射所产生的酮体也要比酮盐或酯高得多,因此我不确定它是否有意义。

2级 科学人 28天前 · 编辑28天前

因此,我个人并不会很认真对待这项研究,但这并不是说生酮饮食对所有人都是100%有益和安全的。仅仅是这项研究并非旨在回答生酮饮食对人体的长期安全性问题。

关于是否需要生酮才能减肥,这归结为语义。从技术上讲,血液中始终存在酮体(约200uM),由于肝脏中脂肪燃烧而自然产生酮体。在进食和无食条件下,脂肪是肝脏的主要燃料来源之一,因此酮体含量始终较低。

人们通常说“生酮”状态是指酮体至少为800uM(0.8mM)时,这种情况发生在无食碳水几天或无食一天后。在脂肪燃烧加速之前(无论是燃烧内源性储存脂肪还是膳食食脂肪),血液中的含量都不会开始升高。

无食时,生酮的程度表明燃烧储存的脂肪的速度有多快。但是,在生酮饮食中,产生的许多酮体都是由膳食脂肪来的,具体取决于摄入的热量,因此不一定反映出体脂减少。

因此,总而言之,需要燃烧脂肪以减脂,但是脂肪燃烧的速率(而非总量)将决定是否产生酮体。这有意义吗?

1级 petmop999 28天前

我的爷爷主要吃肉,他仍然健康、强壮和有活力。

2级 科学人 28天前

我信这个。从生化角度看,人体更容易吸收与自身组织相似的食物。因此,对我而言,肉类和内脏似乎是建立我们自身最具生物利用度/生物相容的营养来源。植物性食物养活了我们的微生物,动物性食物养活了我们。两者都很重要。

1级 petmop999 28天前

我的脑瓜子太复杂了,所以你说我可以按照我的饮食方式进食?我主要吃带有坚果蔬菜和蜂蜜的鸡肉,有时还吃红肉,牛肉或猪肉。我也吃乳制品。150克以下的卡伯斯和其健康形式。我虽然很少吃鱼,但每天都举重。我想做的是一种原始饮食,我认为我们的身体也最适应。

2级 科学人 28天前

我看似乎很好。。最重要的是,您以这种方式进食感觉良好吗?恢复良好,精力旺盛,排便规律(每天至少一次)?您可以问自己一些问题,以查看自己是否在吃适合自己的饮食。

1级 杂交嗅探器 28天前

我有个问题:酮体对心脏和肾脏有什么影响?我读过一篇文章,其中指出酮体是心脏衰竭的首选药物。但是随后,上述研究直接与该信息冲突。无食也有同样的问题(间歇无食和长期无食)。有些文章说,无食对心脏非常有益,而另一些则尚无定论。您对此有何看法?您是否认为酮体会损害心脏或肾脏或导致肾结石(很多人实际上抱怨生酮会有结石)?您认为长时间无食对心脏和肾脏健康有好处还是坏处吗?

2级 科学人 28天前

好的,我的实验室与UPenn上全球一些顶尖的心脏代谢研究实验室组成了联合体。该组中的PI仍未完全了解酮体在衰竭心脏中的作用,更具体地说,他们不知道酮体是否可以帮助心脏更好地应对病理反应,或者增加的酮体是否是适应不良的表型。对我来说,酮体在那里支持能源生产更有意义。我们知道,酮体向组织中的运输基本上是不受调节的,因此循环浓度越高,组织吸收的酮体就越多。心脏最喜欢的能量底物是游离脂肪酸,而酮体紧密相关,两者均导致产生乙酰可可脂进入TCA循环,但与脂肪酸β氧化相比,酮类分解途径的产生更少,更经济(β氧化:4个酶促步骤产生1个乙酰-可可;酮解:3个酶促步骤产生3个乙酰-可可)。

我认为,总的来说,无食有益于整体代谢健康,因此有益于心脏。问题在于无食是一个模糊的术语。有间歇无食(我通常向希望改善代谢健康的人们推荐)、水无食、干无食,然后这些无食形式都会发生不同的时间。我认为最低限度上,每天的饮食时间不应超过12小时。研究表明,如果进食限制在12小时窗口内,则代谢健康会大大改善,当减少该窗口时,代谢健康会逐渐改善。我个人基本上每天都做16:8或18:6(无食:进食)。

关于肾结石和酮体,结石的原因不是饮食本身。,是饮食中电解质平衡发生的变化。减轻这种情况的方法是确保盐(不是食用盐,如凯尔特海盐或其他微量矿物质中含量较高的盐)和水的消耗都足够高。另外,确保维持镁的状态。大多数美国人都缺乏营养,这很可怕,因为如果没有镁,身体细胞就无法产生ATP(能量)。

很抱歉,答案很长。心脏酮体讨论仍然是一个非常热门的话题,因此我不想过多地讨论。

2级 科学人 29天前

在某些情况下可能会发生这种情况,但我认为这并不像某些人想象的那样普遍。普遍的说法是,一位科学家希望其论文具有很高的影响力,因此,他们没有在无偏见的情况下进行实验,而是已经根据自己认为会产生最大影响的结论来考虑他们想要的结论。他们将操纵结果来支持自己的偏见。这可能涉及清除与假设相反的数据,曲解统计数据,在极端情况下则完全伪造数据。

1级 黑粉病 29天前

我没有看过这篇文章,但是在非人类物种上测试人类的饮食似乎毫无意义……这就像喂一头蟒蛇,只有鸟,让蟒蛇死了(不知道原因),然后说每个鸟都会杀死蛇。

2级 科学人 29天前 · 编辑29天前

我明白您想要说的话,但我认为真正的问题是,研究动物模型中饮食干预的研究人员认为,可以通过仅模拟宏量营养素的成分来简化饮食,而实际上,食物要比这复杂得多。

(当我在使用过分简化饮食的实验室中工作,并亲自与喂食商业生酮代餐的小鼠一起工作时,我可以自信地说。这些研究存在时间和地点,但需要在适当的框架内加以考虑,以推断出任何有用的方法信息。)

2级 索洛米尔 29天前

好吧, 我们在研究中使用老鼠是有原因的。

该研究存在很大缺陷,但类推没有任何意义。

1级 [已删除] 29天前 · 编辑29天前

当啮齿动物可以像人类一样清楚地进入生酮时,如何才能不生酮呢?

2级 坚持思想 29天前

是的,那部分根本没有任何意义。大鼠的不进食量甚至比人经历的进食量还要多, 并不是说我在支持大鼠的研究,但这是一个虚弱的说法,假设大鼠没有食物短缺。

1级 秘银2020 29天前

好吧,说是超加工的食物,这就是问题所在。不是生酮部分。

2级 Zarathustra_d 29天前

好吧,我经常不得不提醒其他的生酮朋友,健康的生酮饮食不仅是培根、奶酪和脂肪炸弹。因此,尽管这项研究可能没有那么大的用处,但反对饮食高度加工的信息还是可以的。

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围观地址:

https://www.reddit.com/r/keto/comments/llckky/regarding_the_nature_paper_linking_ketogenic/

===== 论文 =====

https://www.jacc.org/doi/full/10.1016/j.jacc.2007.09.055

https://www.nature.com/articles/s41392-020-00411-4

“…除了用于缓解各种疾病的症状外,健康人还采用了生酮饮食(KDs)来防止体重过重。 在此,我们报道了长时间的KD暴露会引起心脏纤维化。 在大鼠中,KD或频繁的深度无食会降低线粒体的生物发生,减少细胞呼吸,并增加心肌细胞凋亡和心脏纤维化。 从机理上 ,HDAC2抑制剂酮体β-羟基丁酸酯(β-OHB)含量增加,促进了 组蛋白乙酰化 上 Sirt7 启动子的 并激活了 Sirt7 转录。 反过来,这抑制了线粒体核糖体编码基因的转录和线粒体的生物发生,从而导致心肌细胞凋亡和心脏纤维化。 外源性β-OHB给药模拟了KD对大鼠的作用。 值得注意的是,在人心房颤动心脏组织中检测到β-OHB水平和SIRT7表达增加,线粒体生物发生减少以及心脏纤维化增加 。 我们的结果强调了KD的未知有害作用,并为预防在医学上需要KD的患者预防心脏纤维化的策略提供了见解。” “…… 在AF患者的心脏组织中观察到的SIRT7水平高于SR患者的心脏组织 根据western blotting(图 6b 和补充图 11a )和IHC(图 ), 6c 和补充图 。 11b )。 第四, 房颤患者的纤维化标记物,包括I型胶原蛋白,III型胶原蛋白和α-SMA更高 (图 6b 和补充图 11a )。 最后, AF患者的心脏组织中的线粒体数量显着低于SR患者的组织 如mtDNA与核酸DNA的比值所示 (图 6d )。 这些发现以及观察到的心脏β-OHB浓度与线粒体数量呈负相关 (图 6e ), 证实了β-OHB升高与心脏纤维化和房颤风险增加有关 。” “……一些研究表明,β-OHB在病理条件下对心脏系统具有有益作用,例如可以用作人类衰竭心脏的替代燃料。 43 此外, ,该化合物改善缺氧时心脏细胞的兴奋-收缩耦合[ 44] 在动物模型中 并防止了冠状动脉闭塞后的心肌损害。 45 在这项研究中,我们从培养的细胞,动物模型和临床样品中提供了证据和机理解释,以表明长期KD诱导的β-OHB积累会通过 而损害心脏健康 促进心脏纤维化 (图 6f )。 “……但是,尽管理论上人体中所有细胞都暴露于高水平的酮体,但心肌细胞是最容易受到高酮体暴露 ,因为 的细胞 高酮体会显著降低线粒体含量,正如我们的研究所证明的那样 。 ” “……在当前研究中,我们旨在确认β-OHB/ HDAC2 / SIRT7途径对于线粒体生物发生很重要。 因此,我们没有测量可能受HDAC2调控的其他心脏胎儿基因。 需要进一步的研究来揭示HDAC2对线粒体基因的调控作用。 最后, 我们验证了SIRT7抑制了心肌细胞中的线粒体生物发生,这与先前的发现一致,表明SIRT7的表达或活性增加抑制了造血干细胞和人胚肾细胞中的线粒体生物发生 40 50 ” “……我们当前研究的结果确定了 负面健康影响的潜在机制,KDs在全球范围内被广泛用于治疗目的,并且越来越多地被健康个体所采用,以预防肥胖症 。 我们的研究结果强烈表明, , 除非可以有效避免KD对心脏系统的不良影响, 否则健康个体应重新考虑使用KD来减轻体重 ** 。”